‘Separar economia do meio ambiente é não entender nada’. Entrevista especial com José Eli da Veiga

Ao refletir sobre a convenção de Copenhagen que se aproxima, sobre o debate em torno da emissão de gases tóxicos e sobre as relações políticas entre os países desenvolvidos e emergentes em torno do tema, o professor José Eli da Veiga concedeu uma entrevista especial à IHU On-Line, por telefone.

O professor da USP considera que o Brasil poderia ter aproveitado melhor a situação favorável que teve diante da crise econômica “se tivéssemos hoje um sistema de ciência e tecnologia na rota do que precisa ser feito. Nós estaríamos aproveitando isso justamente para nos tornarmos em pouco tempo mais competitivos na linha da sustentabilidade, que é o elemento decisivo neste século”.

Eli da Veiga também fala sobre o que significa para o Brasil a pré-candidatura de Marina Silva à presidência, considerando que ela, além de encarnar o que é o futuro em função do ecodesenvolvimento, é, ainda, do ponto de vista pragmático, uma grande solução para o Brasil no impasse político e institucional em função das alianças com o Congresso.

Segundo ele, “a diferença programática entre o tucanato e os petistas é muito pequena; é a questão da ênfase no papel do Estado. E o grande problema é que ambos são prisioneiros, são chantageados pelas oligarquias que souberam se organizar para chantagear o Lula do mesmo jeito que fizeram com Fernando Henrique. A perspectiva para o Brasil teria que ser de romper com esse esquema de uma hora ganha um, outra hora ganha outro, mas estão sempre presos a Sarneys, a Renans e a outros até piores. O rompimento disso seria, por exemplo, algum governo que pudesse aproximar o PT do PSDB numa coalizão. E acho que a única possibilidade que existe é da Marina”.

José Eli da Veiga é professor do Departamento de Economia da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo (FEA-USP), onde coordena o Núcleo de Economia Socioambiental (NESA). Além de artigos em periódicos científicos nacionais e estrangeiros, e diversos capítulos de obras coletivas, publicou 13 livros, entre os quais: A Emergência Socioambiental (São Paulo: Ed. Senac, 2007); Meio Ambiente & Desenvolvimento (São Paulo: Ed. Senac, 2006); e Desenvolvimento Sustentável – O desafio do século XXI (Rio de Janeiro: Garamond, 2005). É colaborador da coluna de opinião do jornal Valor Econômico. Clique aqui para ver a página pessoal do entrevistado.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Pensando em Copenhague, quais as expectativas que podemos ter em relação ao encontro? Quais as novidades que ele pode trazer em relação ao Protocolo de Kyoto, por exemplo?

José Eli da Veiga – Com certeza será melhor que o Protocolo de Kyoto. Mas o problema não é esse; é saber se ele será efetivo, porque o Protocolo de Kyoto foi um desastre. Pode até ser que Copenhague seja um pouco melhor, mas continue sendo um desastre. Há esse risco. As coisas evoluíram positivamente, sobretudo, depois da eleição de Barack Obama. Mas não só por causa de mudanças na China, que estão diretamente relacionadas com a questão Obama, ou por causa das eleições na Austrália e no Japão. Há uma série de fatos novos, sobretudo neste último ano, que são muito promissores. Todavia, não houve tempo ainda, justamente porque esses fatos são muito recentes, para que a grande questão, que é ainda a resistência dos países emergentes, se resolva. Os países emergentes, inclusive o Brasil, ainda estão em uma situação um pouco dúbia em relação a isso. Diferente do movimento um pouco mais consistente dos países desenvolvidos. Eu prefiro falar em primeiro, segundo e terceiro mundo. Os países emergentes são em número maior do que se imagina e já constituem o segundo mundo em relação ao primeiro mundo desenvolvido e, depois, em relação a centenas de países que quase não emitem gases tóxicos e que serão as principais vítimas do aquecimento, que são o terceiro mundo. No primeiro mundo, a evolução foi muito positiva. Por exemplo, no caso dos Estados Unidos, que é chave, a lei ainda não foi votada no Senado. E está uma discussão sobre se ela será votada antes de Copenhague. Isso muda tudo. O grau de liderança que os Estados Unidos podem ou não ter, mesmo com uma lei que eles vão aprovar e que não é muito ambiciosa em termos de metas, muda completamente se tiverem aprovado ou não a lei. Depois, se o segundo mundo, os países emergentes, continuarem reticentes, manifestando uma tendência um pouco melhor agora, mas parecida com a que tiveram na época de Kyoto, todos os países desenvolvidos que já estão na rota – por exemplo, toda a Europa, o Japão, a Austrália etc. – necessariamente terão que apelar para a ideia do que será chamado de protecionismo. Terão que criar uma série de barreiras à importação de produtos de países que não estão tomando as devidas cautelas em relação ao clima. Isso vai gerar conflitos. O ideal seria que, em Copenhague, eles fossem bem claros em dizer o seguinte: houve um acordo sobre tais e tais questões, então vamos fechar sobre isso, porque é muito chato anunciar um fracasso. Mas isso ainda será pouco. É preciso que mantenham abertas as negociações para, antes de 2012, sair uma espécie de Copenhague em linha, ou Copenhagen II. Daí dará tempo para que fique clara a situação dos Estados Unidos (se vai ter lei, se não vai ter, qual será) e para que os países do segundo mundo, os emergentes (Brasil, Índia, China etc.) tenham tido tempo para continuar nessa evolução, que é muito recente.

IHU On-Line – Qual a importância da Convenção de Copenhagen, em sua opinião?

José Eli da Veiga – A importância que eu dou para Copenhague não é tão grande. A transição ao baixo carbono está em curso faz tempo e independe de Copenhagen. Os países que mais rapidamente perceberam que em vez de um problema, uma restrição, isso é uma grande oportunidade para uma nova etapa do capitalismo, já estão há muito tempo investindo em ciência, tecnologia e inovação. Assim, eles possuindo essas tecnologias que poderão ser a solução, terão as oportunidades de negócio. Isso está ocorrendo e vai continuar ocorrendo, seja qual for o resultado de Copenhague. E os países emergentes, como o Brasil, que ficaram nessa linha obtusa de resistência, não investindo em ciência e tecnologia com prioridade, não terão essas tecnologias e continuarão tendo que discutir essa questão de como vão comprar tecnologia dos outros através da tal transferência de tecnologia. Existe um movimento subjetivo, que são esses acordos internacionais e, particularmente, esse da convenção em Copenhagen. E isso é muito importante pelo seguinte: caso eles tomem decisões ambiciosas lá, acelera o processo. Mas se não tomarem essas decisões e, mesmo que seja um fracasso, a transição ao baixo carbono vai continuar e, nesse caso, mantendo a divisão do mundo atual, em vez de ser uma oportunidade para uma mudança.

Essa mudança seria a seguinte: os países desenvolvidos, que detêm maior capacidade científica e tecnológica, deveriam fazer acordos de cooperação, principalmente com os países emergentes. Isso quer dizer que não haveria mais transferência de tecnologia, mas as tecnologias seriam buscadas em conjunto, em acordos bilaterais de cooperação, e alguns já estão ocorrendo, por exemplo, os Estados Unidos e a China já fizeram. Isso me faz relativizar a importância da Conferência de Copenhague. E um fracasso em Copenhague será muito pior para nós, do Brasil, do que será para eles, para quem no fundo não muda muito. Na verdade, o que está ocorrendo é uma tremenda corrida pelas tecnologias, que poderão levar à superação da era fóssil. E outra vez serão os mesmos países que fizeram a revolução industrial que vão levar a melhor nessa. E os países emergentes agiram de uma forma totalmente errada até agora, perdendo a oportunidade de mudar esse jogo.

IHU On-Line – Como o senhor vê a situação específica do Brasil neste cenário?

José Eli da Veiga – Está mudando positivamente. O chanceler Celso Amorim deu uma entrevista recentemente que mostra uma mudança bem grande. Eles começaram a acordar um pouco. Até escrevi um artigo recentemente em que pergunto “será que a ficha está caindo?”.

IHU On-Line – Mas e a visão do presidente Lula, que sinaliza muitas vezes um favorecimento do desenvolvimento econômico em detrimento da questão ambiental?

José Eli da Veiga – Nessa questão do clima especificamente, infelizmente, o presidente está parecendo uma biruta de aeroporto. Cada declaração que ele faz dá numa direção; depende de quem foi o último que falou com ele, se foi o Carlos Minc, o Celso Amorim ou se foi um desses trogloditas do Ministério de Minas e Energia ou da Petrobrás. No governo, todos os setores que são muito ligados aos negócios com fósseis puxam para trás. Mas tem alguns setores que tentam ir para a frente. Um dos que deveriam tentar ir junto para a frente é o Ministério de Ciência e Tecnologia, mas infelizmente, é o contrário, ele está fazendo o jogo dos fósseis. Então, junta o Ministério de Ciência e Tecnologia e o Ministério de Minas e Energia, sua empresa de planejamento energético, mais a Petrobrás, e puxam o Lula para cá. Daí tem o Ministério do Meio Ambiente e, agora, também o Itamaraty, que, de repente, sacou que estava errado, e está mudando muito, jogando o presidente para a frente. E como ele ainda não tem uma convicção, cada declaração que ele faz vai para um lado.

IHU On-Line – Que relações podemos estabelecer entre a crise financeira mundial e a redução na emissão de gases tóxicos na atmosfera?

José Eli da Veiga – Você usou a expressão crise financeira. Na verdade, a questão da crise financeira, em si, afetaria principalmente porque iam faltar recursos para, por exemplo, alguns investimentos favoráveis a uma transição ao baixo carbono, que estariam mais ou menos planejados, e se inviabilizaram por razões de falta de recursos, inclusive de redução de crédito. O que houve de principal é que, como a crise financeira acabou se tornando uma crise econômica, que já começa a ser superada, tivemos um saldo benéfico, porque essas recessões todas contiveram as emissões. Mas não é assim que queremos conter as emissões, não é a custa de desemprego e de aumento da pobreza. Então, como, no fundo, aparentemente, a superação dessa crise está sendo mais rápida do que previam, agora a discussão está no mesmo plano que estava antes. É importante ressaltar que nenhum economista pode achar que usa uma ciência que o permite fazer qualquer tipo de previsão. Mas de uma coisa podemos ter certeza: haverá outra crise tão grave como essa e não vai demorar muito. Toda a questão é de aproveitar o período entre as duas crises para estabelecer essas instituições. E a única lição que podemos tirar é que nós teríamos aproveitado muito mais a situação que foi relativamente favorável para o Brasil – porque não tínhamos a tal bolha imobiliária, porque os procedimentos de regulamentação dos bancos aqui eram um pouco mais rígidos do que em outros países e, com isso, o choque foi menor, embora tenha tido um baque grande -, se tivéssemos hoje um sistema de ciência e tecnologia na rota do que precisa ser feito. Nós estaríamos aproveitando isso justamente para nos tornarmos em pouco tempo mais competitivos na linha da sustentabilidade, que é o elemento decisivo neste século. Nesse sentido, não é um problema nem de falar do governo, que é só uma parte disso. As elites brasileiras, em geral, estão absolutamente cegas. Elas estão fazendo a mesma coisa que fizeram no século XIX com a questão fundiária, e no século XX com a educação. Não há foco no Brasil em relação à ciência, à tecnologia e à inovação. E isso é um atraso. O Brasil não será um país desenvolvido neste século se continuar nessa perspectiva.

IHU On-Line – O que representa para o Brasil a possibilidade da candidatura de Marina Silva à presidência do país? O que isso significa do ponto de vista político e social?

José Eli da Veiga – Já significou muita coisa, porque mudou tudo. Primeiro, porque, em muitos pontos do governo, o Ministério do Meio Ambiente – no caso, o Carlos Minc – estava imaginando que já tinha perdido e passou a ganhar. Deu-se uma reversão muito grande no governo. E já começou a mudar também a perspectiva dos candidatos ditos mais competitivos. Agora, os chamados programas de Dilma e Serra terão que dar uma prioridade muito maior para essa questão do que davam. Isso já são ganhos contabilizados. O que está por vir vai depender muito. É muito difícil fazer uma previsão de como será o decorrer dessa campanha. Mas a pré-candidatura dela trouxe de cara duas coisas importantíssimas: primeiro, oxigenou o debate que estava parecendo trocar seis por meia dúzia. No fundo, a diferença programática entre o tucanato e os petistas é muito pequena; é a questão da ênfase no papel do Estado. E o grande problema é que ambos são prisioneiros, são chantageados pelas oligarquias que souberam se organizar para chantagear o Lula do mesmo jeito que fizeram com Fernando Henrique. A perspectiva para o Brasil teria que ser de romper com esse esquema de uma hora ganha um, outra hora ganha outro, mas estão sempre presos a Sarneys, a Renans e a outros até piores. O rompimento disso seria, por exemplo, algum governo que pudesse aproximar o PT do PSDB numa coalizão. E acho que a única possibilidade que existe é da Marina. Além de ela encarnar o que é o futuro em função do ecodesenvolvimento, ela é ainda, do ponto de vista pragmático, uma grande solução para o Brasil no seguinte impasse político e institucional: seja que ganhe o Lula ou que ganhem os tucanos com os “demos” lá, os governos serão outra vez a mesma repetição do que foi o Fernando Henrique e o Lula no sentido de que são prisioneiros de ter que fazer aliança no Congresso com tudo o que há de mais atrasado no país.

IHU On-Line – Além da questão ecológica, que novidades Marina Silva poderia trazer ao Brasil do ponto de vista da economia?

José Eli da Veiga – Não dá mais para fazer essa separação. As pessoas que continuam a separar economia e meio ambiente não entenderam nada. Há duas questões no mundo hoje em termos de décadas e em termos de século XXI e, ou o Brasil se insere nisso ou está perdido. Essas duas questões são: o aquecimento global e a ressurreição da China. O Brasil tem que ser competitivo, mas, ao mesmo tempo, com sustentabilidade ambiental. Essa equação é econômica. É disso que os candidatos com cabeça mais “cepalina”, como é o caso do Serra e da Dilma, não conseguem entender. Eles estão atrasados. Então a novidade é essa. Esse negócio de dizer que a Marina terá só pauta ambiental é besteirol, porque o que estamos querendo é discutir na prática o que significa uma expressão que já tem 30 anos: desenvolvimento sustentável. Eu prefiro ecodesenvolvimento. Mas eles não têm resposta para o que é desenvolvimento sustentável. E se alguns assessores deles até tiverem, quando eles usarem isso na campanha será artificial, porque não partirá de convicção pessoal.

(Ecodebate, 05/10/2009) publicado pelo IHU On-line [IHU On-line é publicado pelo Instituto Humanitas Unisinos – IHU, da Universidade do Vale do Rio dos Sinos – Unisinos, em São Leopoldo, RS.]

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