Entrevista com Ladislau Dowbor: A lógica do sistema é simplesmente insustentável ambientalmente

Para o professor Ladislau Dowbor, do PPG em Administração da PUC-SP, “o drama é que nós não temos tanto tempo assim” para agir em benefício do Planeta. Em entrevista concedida por telefone para a redação da IHU On-Line, Ladislau faz uma análise da situação do Planeta a partir dos dados apontados pelo relatório do International Panel of Climate Change ou Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas (IPCC)que tratou do aquecimento global.

Formado em Economia Política pela Universidade de Lausanne, Suíça, e doutor em Ciências Econômicas pela Escola Central de Planejamento e Estatística de Varsóvia, Polônia (1976), Dowbor também faz consultoria para diversas agências das Nações Unidas, governos e municípios. É autor e co-autor de cerca de 40 livros, e de numerosos artigos. Destacamos o livro Formação do Terceiro Mundo. 15. ed. São Paulo: Brasiliense. O professor tem um site pessoal, onde publica seus artigos. O endereço é http://dowbor.org/

Entrevista com Ladislau Dowbor: A lógica do sistema é simplesmente insustentável ambientalmente

IHU On-Line – Quais os principais pontos de convergência e divergência entre os cientistas sobre o aquecimento global?

Ladislau Dowbor – O principal ponto é que há pouquíssimas divergências. Uma das coisas impressionantes do Relatório do Painel Intergovernamental, publicado em fevereiro , é que ele foi chamado o “relatório das certezas”. Foram deixadas de lado não as coisas sobre as quais há divergência, mas aquelas onde as certezas não são completas. Surgiram dúvidas apenas em relação a aspectos originados de pressões políticas. Temos, por exemplo, o grupo Exxon Mobil, que é produtor de petróleo, que tem financiado pessoas das mais variadas áreas para tentar dar suficientes “mexidas” no ambiente, para causar a impressão de que ninguém tem certeza das coisas. Na realidade, a grande característica é a convergência. Existe um debate em curso referente à dimensão da participação humana nos processos de aquecimento global e qual é a parte das variações naturais, ligadas a ciclos solares. Esse é um argumento válido em termos científicos, mas em termos políticos é secundário. Mesmo que haja uma participação num processo natural de aquecimento, os impactos para a sociedade, para a agricultura, para a nossa vida vão ser iguais. Se a gente ainda, além de um processo natural, estiver aumentando as emissões do efeito estufa, as coisas só vão piorar. Hoje, no conjunto, estamos razoavelmente seguros do processo. Essa segurança está ligada à forma como olhamos para o futuro. Se começarmos a tomar medidas hoje, com mudanças corretivas climáticas, vamos ter que esperar algumas décadas até as coisas começarem a se reequilibrar. O que preocupa, basicamente, é o seguinte: não podemos esperar ter todas as certezas para começa a agir. Porque o ritmo de mudar os rumos é muito lento pela inércia dos processos planetários. Esperar que as catástrofes surjam de maneira generalizada para começar a tomar medidas é simplesmente irresponsável.

IHU On-Line – O que faria parte de um debate político sobre o caos ambiental?

Ladislau Dowbor – Está no centro, hoje, o problema das alternativas energéticas, que vem tanto pelo lado do impacto ambiental – emissões de gás, aquecimento global etc. – como pelo fato de que estamos liquidando a principal reserva de energia móvel do Planeta. Essa nossa pequena espaçonave Terra veio com reservas de combustível, que chamamos de petróleo. Levaram mais de 100 milhões de anos para se constituir e teremos acabado com ela em 200 anos. A pressão nisso é muito forte e o mecanismo é simples. Tirar petróleo da Arábia Saudita custa dois dólares o barril. No mercado internacional, esse bruto vai se vender entre 60 e 70 dólares o barril. Os lucros das empresas que extraem o petróleo são tão gigantescos que ninguém consegue segurar a vontade delas de ganhar dinheiro. O ponto central é que elas não estão produzindo o petróleo, e sim apenas extraindo reservas naturais que pertencem ao Planeta. Isso leva a uma reconsideração de como vemos os recursos naturais em geral. Lester Brown caracteriza isso como o sistema natural de suporte da economia. Estão no centro a alternativa energética e o comportamento da sociedade em relação ao conjunto dos recursos naturais do Planeta, que as empresas exploram sem produzir, apenas extraem, como é o caso da destruição florestal, da destruição da vida marítima, da poluição das águas. Para as empresas, isso vem virtualmente ou quase de graça. Dá muito dinheiro. Há um imenso segmento da economia mundial que está baseado simplesmente em destruir as bases de sobrevivência do Planeta, sobretudo das gerações futuras. Nesse processo, há um estudo interessante do Banco Mundial, sobre o fato de que todo esse processo de globalização serve a, mais ou menos, um terço do Planeta. O relatório se chama “Os próximos 4 bilhões” , que foca os 4 bilhões de habitantes do Planeta que não estão sendo beneficiados pelo processo de globalização. Isso significa que a problemática do aquecimento global, do esgotamento dos recursos naturais, e a problemática da desigualdade, do não acesso a bens e direitos básicos, convergem e geram o que está na mesa em termos políticos. Temos que produzir outras coisas, produzir de outras maneiras, e administrar esse processo de forma inovadora.

IHU On-Line – Qual a alternativa para que o poder e os interesses econômicos não prevaleçam sobre as questões ambientais?

Ladislau Dowbor – O motor desse processo de ruptura de equilíbrios planetários são hoje as grandes corporações. Hoje elas têm produtos internos empresariais. O PIB empresarial equivale ao PIB de muitas nações. As empresas têm gigantescos recursos financeiros e mobilizam os recursos naturais a nível globalizado, contando que não há governo mundial. Então, por exemplo, se temos empresas que geram determinado caos num país, é natural que o governo tome medidas. Na esfera das empresas transnacionais, como não há governo mundial, faz-se o que se quer. Cortam-se as florestas nos países de governos mais fracos, consegue-se, via corrupção, outros métodos de exploração de recursos naturais. É preciso ver também que essa massa dos 4 bilhões do “andar de baixo” da economia mundial, as pessoas mais pobres, têm uma voz muito fraca no Planeta. Por exemplo, sabemos que a pesca industrial oceânica está destruindo as reservas de vida dos mares e a principal base de vida do Planeta. Isso está impactando cerca de trezentos milhões de pessoas no mundo, que vivem diretamente de pesca artesanal, buscando suas proteínas nas costas marítimas. A cada dia, sentimos isso nas costas brasileiras, inclusive, porque há menos peixes. E não há como gritar. Afinal, se grita com quem? São empresas que dizem “esse é um espaço internacional, as águas são internacionais, trata-se de uma economia de mercado, e estamos legitimamente pescando o que queremos”. A relação de poder é central porque temos uma economia que se globalizou enquanto que os controles políticos da economia, a chamada política econômica, continuam fragmentados em cerca de 200 países. Não se consegue montar um sistema de controle. Algumas das áreas mais destrutivas são claramente da área do banditismo. Temos cerca de 65 paraísos fiscais, que essas empresas usam para evadir impostos, para lavar dinheiro de droga. A África está inundada por armas de pequeno porte, que são vendidas para diversos grupos políticos. Ninguém controla o comércio mundial de armas. Depois são investidos gigantescos recursos para controlar o terrorismo. São claros sinais de um processo econômico que está globalizado, e não temos os sistemas de controle correspondentes. Formas de governança planetária estão na ordem do dia.

IHU On-Line – Tudo bem que vivemos na cultura capitalista, mas não podemos vislumbrar a possibilidade da preocupação ambiental ser maior do que a preocupação econômica gananciosa? Até por uma questão de sobrevivência…

Ladislau Dowbor – A preocupação está surgindo sob forma basicamente de conscientização, de uma maneira cada vez mais generalizada no Planeta. Isso é importante. Tanto assim que, sentindo a pressão, muitas empresas hoje estão se declarando a favor de responsabilidade social e ambiental. Por exemplo, vejamos a força do Instituto Ethos , que tenta agrupar as empresas que tentam uma certa responsabilidade. Surgem movimentos como o Ethical Market Place, nos Estados Unidos, e no Brasil já surgiu também um com o nome de Mercado Ético (mercadoetico.com.br, inspirado por Hazel Henderson). Temos todo o trabalho das Nações Unidas, a imensa importância que foi a Eco 92, no Rio de Janeiro. Enfim, o progresso da tomada de consciência é cada vez maior. Mas quando olhamos a força da principal base de poder político do País, que é o governo Bush, cercado por grandes grupos de empresas de petróleo e grandes grupos que estão ligados ao governo norte-americano, vemos que temos uma longa briga pela frente. Há esperança pelo trabalho das ONG’s, pelas empresas que estão se dando conta da responsabilidade social e ambiental, há esperança quando algumas mídias, nesse caso mais raras, começam a efetivamente divulgar o problema. Mas é um processo longo. A janela de tomada de consciência avança mais lentamente do que a proximidade da vulnerabilidade. O drama é esse: nós não temos tanto tempo assim.

IHU On-Line – Em que medida uma mudança do padrão energético mundial poderá ajudar no controle do aquecimento global? Essa ajuda viria em curto, médio ou longo prazo?

Ladislau Dowbor – Se nos colocarmos na frente da televisão para registrar diversos programas, vamos encontrar dezenas de mensagens publicitárias: que é preciso comprar um carro mais potente, com mais cilindradas. Nós continuamos a empurrar uma coisa que sabemos ser simplesmente irreal. Peguemos como exemplo a cidade de São Paulo. Hoje estamos utilizando carros individualmente. Para irmos de um lugar a outro, é preciso energia para transportar as duas toneladas do carro para uma pessoa que pesa só 70 quilos e a média da velocidade do trânsito em São Paulo é 14 quilômetros por hora. Na cidade de São Paulo há 6 milhões de automóveis e quase todos, hoje, andam em primeira e segunda marcha o tempo todo, revelando o gigantesco desperdício que estamos cometendo. Há cidades que optaram pelo transporte público. Temos iniciativas muito interessantes. Por exemplo, em Barcelona, foram inaugurados, neste mês, 100 estacionamentos de bicicletas públicas. Em toda a cidade, em qualquer lugar, as pessoas estão a uma distância a pé de pegar uma bicicleta. A pessoa pega um cartão, paga um dinheiro pequeno, se identifica, e é liberada a bicicleta. Ela vai onde quer e larga a bicicleta em outro estacionamento; tranca e outra pessoa pode pegar. É uma coisa pequena, mas na realidade envolve a mudança do estilo de todos nós. Eu me peguei dias atrás levando uma carta para o correio. Estava atrasado, e era urgente. Tirei minha Blazer de duas toneladas, mais os meus 90 quilos, para levar para o correio uma carta de 20 gramas. Isso é surrealista. Sabemos, pois os cálculos já foram feitos, que nós precisaríamos de quatro planetas para sustentar isso. O nosso modelo de consumo é simplesmente inviável. As montadoras de automóvel, as concessionárias, as autopeças, toda essa gente não está nem aí. Enquanto não houver uma regulamentação rigorosa sobre esses processos, a tendência é a pessoa simplesmente comprar o carro quando seus recursos o permitem. Estou pegando o exemplo do carro porque é óbvio, e é imensamente absurdo. Mas podemos pegar outras coisas. Eu tenho problemas a cada vez que compro algo numa loja. Compro um produto que já vem embrulhado num plástico, esse plástico está dentro de uma caixinha, daí a moça me dá uma sacolinha, e quer que eu leve isso dentro da sacola da loja para mostrar aos outros onde eu comprei. Há países onde quando se entrega uma geladeira numa casa a empresa é obrigada a retirar a embalagem e usá-la de novo em outras entregas, ao invés de guardarmos em nossa casa, para depois jogá-la na rua e haver ainda o custo de o lixeiro levá-la. É só a gente parar para pensar. Estamos com um modelo, que a publicidade e as novelas nos empurram, de sermos consumidores frenéticos. E nos dizem que isso é bom para o PIB. Na realidade, isso é de uma demagogia profunda. O cálculo que fazemos nas cidades é que nós jogamos fora, por dia, meio quilo de embalagens por pessoa. Tudo isso é custo de produção. É petróleo, são as florestas que produzem papel. Tudo isso jogado fora, desperdiçado de maneira surrealista. Outro exemplo: o japonês gosta de barbatana de tubarão. Grandes empresas de pesca caçam os tubarões, sendo que no ano de 2005 foram mortos 93 milhões de tubarões. Eles cortam as barbatanas e jogam o resto fora. O drama não é só fazer essa burrice. Isso se ensina nas escolas de administração: “você otimiza a sua viagem, o diesel do barco de pesca, se você pega só as coisas que vão render mais”. A lógica do sistema é simplesmente insustentável. Constatamos que estamos chegando ao limite do caos onde a busca de lucro por corporações, por grupos privados, gera o caos para o resto do Planeta.

IHU On-Line – Em que alternativas podemos pensar quando falamos de mudança de padrão energético?

Ladislau Dowbor – Os estudos estão avançando bem. O problema é que a indústria não está interessada, não acompanhando esses processos. A energia geotérmica tem um gigantesco potencial. Cada vez que se aprofunda na Terra aumenta a temperatura, e se pode usar essas diferenças de temperatura para gerar energia. Temos a energia solar, a energia eólica, e a produção de células fotovoltaicas começa a ser perfeitamente viável. E estão surgindo com muita força tanto a expansão do etanol e do biodiesel, como a transformação energética a partir da celulose, que permitirá utilizar todos os subprodutos dos vegetais. Há países que estão investindo na energia nuclear, em meio ao debate que vivenciamos. om. Hoje as alternativas estão razoavelmente bem mapeadas. Só que não enchem os bolsos como o petróleo. Esse é o lado da mudança das fontes de energia. Do lado do consumo de energia, há imensos ganhos. Quando aconteceu o choque do petróleo, ainda nos anos 1970, em que ele aumentou brutalmente de preço, os americanos fizeram uma campanha gigantesca de redução do consumo de aquecimento doméstico, que é uma grande absorção de energia nos Estados Unidos durante o inverno. Descobriram que com coisas simples, como pôr janelas duplas, com vácuo, é possível mudar radicalmente. E realmente conseguiram reduzir drasticamente o consumo de energia no país. Mas isso envolve uma mudança de cultura da população, e essa cultura envolve a participação dos meios de comunicação. O principal controlador de mídia no mundo, que é o Murdoch , e tem a Fox e outros canais que controlam grande parte da mídia mundial, estão com toda a força do lado da expansão do consumo, porque daí todo mundo fica mais rico. Esse é o discurso. O peso da mídia, sua democratização, o acesso a essas informações, está se tornando crucial para poder mudar a cultura ambiental no Planeta.

O erro do cálculo do PIB
Outro ponto importante é que temos que mudar o cálculo do PIB. Até hoje, se aumentarmos a produção de petróleo, isso aumenta nosso PIB. O Banco Mundial começou a mudar esse cálculo. Ele diz que tirar o petróleo da terra não é produto, é descapitalização. Estamos vendendo os móveis da casa. Abater florestas também já não é considerado (como calculamos no Brasil hoje) aumento do PIB e sim descapitalização. É destruição de um capital natural que não estará disponível para gerações futuras. Essas são mudanças da forma de cálculo do produto, o que é essencial.

IHU On-Line – Que relação podemos estabelecer entre modelos alternativos de energia, modelos alternativos de produção e padrões alternativos de consumo? Que modelo de produção e de organização social deveria emergir da crise anunciada pelas prováveis alterações climáticas em escala planetária?

Ladislau Dowbor – De um lado, temos um conjunto de novas metodologias de cálculo. O cálculo do PIB é, em termos metodológicos, simplesmente errado. Temos indicadores de progresso genuíno, em que descontamos o que estamos descapitalizando do Planeta. As diversas metodologias de cálculo que estão surgindo estão resumidas num livrinho muito bom que se chama Os novos indicadores de riqueza, de Jean Gadrey . Temos que passar a contabilizar corretamente. Imagine que, na nossa casa, calculemos nossos gastos, as nossas entradas, o salário, mas estamos vendendo os móveis e esquecemos de calcular isso. Estamos, com isso, reduzindo o capital. Então temos que fazer outro tipo de cálculo. No conjunto, precisamos equilibrar nesse processo três elementos desse cálculo do aquecimento global: 1) energia, a sua forma de produção e seus volumes e formas de consumo; 2) a produção de alimentos, porque não podemos desenvolver ou sustentar artificialmente a produção de automóveis no mercado à custa da produção e do equilíbrio alimentar do Planeta, que já é muito crítico; e 3) o nível das emissões. Esse processo precisa ser sustentável no longo prazo. Cada país terá de buscar os processos correspondentes. Por exemplo, a Coréia do Sul fez com o trabalho voluntário um gigantesco processo de reflorestamento do País. Há países que estão cobrando taxas muito mais elevadas às pessoas que usam carros em centros urbanos, que é o caso de Singapura, onde as pessoas passam a preferir o transporte coletivo, que é muito mais econômico. Quando olhamos as diferentes iniciativas, vemos que está todo mundo buscando alternativas para uma consciência vaga e difusa, à medida que estamos indo lentamente para um desastre. Os americanos têm uma fórmula “simpática” que se chama “slow motion catastrofe”. Estamos vivendo uma catástrofe em câmera lenta.

IHU On-Line – O senhor insiste num aproveitamento da mão-de-obra excedente. No caso brasileiro, de que forma essa mão-de-obra poderia ser aproveitada na elaboração de um plano de produção energética e de alimentos num mesmo espaço integrado, de forma a associar a agricultura alimentar com a produção energética?

Ladislau Dowbor – Para já, nós temos 20 milhões de pessoas, como ordem de grandeza, ocupadas na agricultura. É muita gente. Nós temos hoje a maior reserva de terra, de solo agrícola, parada do Planeta. Nós temos um clima excelente. Nós não temos, como na Rússia, sete meses por ano de solo congelado. Nós somos um dos países mais bem dotados em água do Planeta. Frente a isso e frente à demanda crescente de cereais no Planeta e à nova pressão de uso de produtos agrícolas na parte energética, substituindo o petróleo, o Brasil tem cartas extremamente fortes na mão. Vai depender de como ele passa a utilizá-las. Existe pressão dos grandes grupos, tanto nacionais – como os grandes produtores de soja, as tradicionais agroexportadoras -, como os gigantes do comércio de grãos, que estão interessados simplesmente em utilizar o Brasil como um espaço físico para expandir a produção para alimentar os automóveis. A alternativa para mais um ciclo agroexportador, com todos os desastres, tanto ambientais como sociais, será dinamizar o conjunto da base de pequenos e médios produtores do Brasil, associando com uma produção energética, mas com o que se chama de cultivos associados. É feita a agroexportação e é realizado, no meio desse processo, em rodízio, um conjunto de produtos alimentares. Com isso, se tira esses agricultores da miséria, indo-se muito além da dinâmica já positiva que tem hoje o Pronaf e se organiza uma base agrícola diversificada. Essa é a grande oportunidade sobre a qual estamos trabalhando. A negociação internacional vai depender da capacidade do Brasil de entender a carta que tem.

IHU On-Line – Quais os maiores riscos do uso energético da agricultura?

Ladislau Dowbor – Isso envolve conseqüências das relações de poder. O mundo produz hoje mais de um quilo de cereal por dia, por habitante. Comer um quilo de arroz por dia é muita coisa. Não há insuficiência de produção de alimentos. O que há é o mau uso desses alimentos e má distribuição. Disso resulta o fato de que temos hoje cerca de 1 bilhão de pessoas desnutridas no Planeta. A grande preocupação é a seguinte: quem conseguirá falar mais alto? As pessoas que têm fome ou os proprietários de automóveis que querem continuar a ajudá-lo de maneira que desperdice energia? A problemática ambiental precisa ser vista conjugada com outro grande drama planetário, que é a desigualdade. Só venceremos o desafio resgatando a inclusão da base, do conjunto dos excluídos do Planeta, ou dos excluídos do Brasil, no nosso caso, cruzando isso com o desenvolvimento da agricultura familiar, a associação da agricultura energética com a agricultura alimentar, num processo equilibrado e de distribuição equilibrada dos resultados.

(Blog EcoDebate) entrevista publicada pelo IHU On-line [IHU On-line é publicado pelo Instituto Humanitas Unisinos – IHU, da Universidade do Vale do Rio dos Sinos – Unisinos, em São Leopoldo, RS.]